απάντηση στο troktiko για ΦΣ και Μακεδονικό

Πρόσφατα στο παραπολιτικό blog troktiko αναδημοσιεύτηκε άρθρο σχετικά με τη συνάντηση Ντόρας Μπακογγιάννη και διαφόρων bloggers, αλλά αναφέρεται και στη Φιλελεύθερη Συμμαχία, κόμμα στο οποίο συμμετέχω και στηρίζω. Με αφορμή τα όσα γράφτηκαν έστειλα ένα email που δημοσιεύθηκε αυτούσιο (εκτός από τον τίτλο…) γεγονός για το οποίο ευχαριστώ και το οποίο δείχνει μια προσήλωση στη δεοντολογία:

Για μια ακόμη φορά αναφέρεται (και κατηγορείται…) η Φιλελεύθερη Συμμαχία για λόγους που δεν έχουν καμία σχέση με όσα λέει και όσα κάνει.Προς διευκρίνιση, για μια ακόμη φορά: Η Φιλελεύθερη Συμμαχία, πιστή στις αρχές και τις αξίες του φιλελευθερισμού, υπερασπίζεται το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού κάθε ΠΟΛΙΤΗ. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία δεν αναγνωρίζει σε σύνολα (όπως κράτη, έθνη, τάξεις κλπ.) κανένα μεγαλύτερο δικαίωμα από αυτό που έχουν τα άτομα που το αποτελούν. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι όσο δικαίωμα έχει ένας Έλληνας Πολίτης να πιστεύει ότι είναι Έλληνας, Μακεδόνας, Πόντιος, Αρμένιος, Κύπριος, Κρητικός, Αρειανός, Ελ, Νεφελίμ, ή οτιδήποτε άλλο, το ίδιο δικαίωμα έχει και ο κάθε άλλος Πολίτης, με το περιεχόμενο που οι ίδιοι ορίζουν για τον αυτοπροσδιορισμό τους.

Επιπλέον, η Φιλελεύθερη Συμμαχία μιλά συγκεκριμένα για εθνικισμούς, αναγνωρίζοντας αυτό που λέμε χρόνια τώρα πολλοί: ότι οι ακραίοι υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Το ζήτημα λοιπόν που τίθεται κάθε φορά είναι ποιες επίσημες κρατικές πολιτικές υπηρετούν τους εθνικισμούς αυτούς. Μιλά επίσης ξεκάθαρα για τους αλυτρωτισμούς. Αναγνωρίζει δηλαδή ότι ο αλυτρωτισμός είναι ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα στο θέμα της Μακεδονίας, από όπου και αν προέρχονται (ας όψονται οι Χρυσαυγίτες και ο Άνθιμος)… Το ζήτημα για εμένα είναι και πάλι ποιες επίσημες κρατικές πολιτικές προωθούν τον αλυτρωτισμό…
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία μιλά ευτυχώς συγκεκριμένα για λύση στο πλαίσιο των προτάσεων του ΟΗΕ. Προτάσεις που βασίζονται σε εντολή του Συμβουλίου Ασφαλείας, με συγκεκριμένο περιεχόμενο και για τους γνωστούς λόγους αποδοχής των Ελληνικών ανησυχιών.
Η Φιλελεύθερη Συμμαχία μιλά συγκεκριμένα για εθνικό αυτοπροσδιορισμό και για μειονότητες. Ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός όμως δεν είναι πιο σημαντικός από οποιονδήποτε άλλου είδους αυτοπροσδιορισμό, για παράδειγμα του Μακεδόνα Έλληνα που θεωρεί ότι είναι γεωγραφικός-κοινοτικός αυτοπροσδιορισμός. Ωστόσο είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι η Φιλελεύθερη Συμμαχία δηλώνει στην ουσία ότι θα προασπίσει τις μειονότητες, όπου και αν βρίσκονται, από οποιαδήποτε πλευρά των συνόρων και άρα σε οποιαδήποτε χώρα. Άρα είναι το μόνο κόμμα στην Ελλάδα σήμερα, που επίσημα θέτει, με αφορμή ένα Βαλκανικό ζήτημα, θέμα Ελληνικών μειονοτήτων συγκεκριμένα, στις χώρες των Βαλκανίων.
Επίσης είναι σημαντικό ότι η ΦΣ αναγνωρίζει και καταγράφει το ρόλο που παίζουν όψιμοι εθνικιστές και μυστικές υπηρεσίες, διαμέσου των μειονοτήτων, στοχεύοντας στην αλλαγή των συνόρων. Μία στόχευση που απάδει των επιδιώξεων κάθε λογικού ανθρώπου στα Βαλκάνια… Επίσης πάρα πολύ σημαντικό είναι ότι εστιάζει στο κράτος δικαίου, στην ισονομία των πολιτών, στον σεβασμό των συνόρων, στις σχέσεις καλής γειτονίας,
Τέλος χαίρομαι ιδιαίτερα που η Φιλελεύθερη Συμμαχία επιλέγει να προωθήσει το αίτημα της ενσωμάτωσης όλων των Δυτικών Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρώτα από όλα γιατί έτσι θα βρεθούμε μέσα στην ΕΕ με όλους τους φίλους γείτονες, οδηγώντας νομίζω σε μια νέα, πολλά υποσχόμενη, αναπτυξιακή πορεία. Κατά δεύτερον, διότι αρχίζει και πάλι να φαίνεται ότι βασικός μοχλός της λύσης των ζητημάτων στα Βαλκάνια είναι η ευρωπαϊκή προοπτική και το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Αυτός ήταν άλλωστε και ο βασικός λόγος που οι 15 τότε χώρες της ΕΕ συμφώνησαν στους 3 όρους για την αναγνώριση των νέων κρατών…
Κλείνοντας, για μια ακόμη φορά: στη Φιλελεύθερη Συμμαχία θέλουμε να μας κατηγορείτε και να απολογούμαστε για αυτά που λέμε και κάνουμε, όχι για αυτά που ΝΟΜΙΖΕΤΕ ότι λέμε. Εγώ προσωπικά, όσο ελπίζω και το κόμμα μου, δεν θα υπερασπιστούμε το λόγο κανενός μη μέλους μας (όπως οι κ.κ. Δημητράς και Βοσκόπουλος), παρά μόνο για πράγματα που δεν έχουν να κάνουν με τις βασικές τους ελευθερίες και δικαιώματα

Τέλος προς αποκατάσταση των λεπτομερειών: Ο κ. Δημητράς συμμετείχε στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας της ΦΣ ως συνεργαζόμενος, παρά την έντονη αντίθεση αρκετών εξ υμών. Αντίδραση νομίζω δικαιολογημένη από φιλελεύθερης πλευράς, μιας και ο κ. Δημητράς κινείται δικαστικά εναντίον πολλών που, παρότι προσωπικά δεν συμπαθώ, απλώς έχουν αντίθετες από τις δικές του απόψεις. Και εμείς σεβόμαστε την άποψη και την ελευθερία του λόγου απεριόριστα.

Επιπλέον ο κ. Βοσκόπουλος ποτέ δεν παρέστη σε συνέδριο της ΦΣ. Δεν υπάρχει επίσημη συνεργασία της Φιλελεύθερης Συμμαχίας με το κόμμα «Ουράνιο Τόξο» ούτε με κανένα άλλο κόμμα. Το e-rooster δεν είναι site της Φιλελεύθερης Συμμαχίας αλλά ένα ομαδικό φιλελεύθερο blog. Σε κανένα κείμενο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας δεν αναφέρεται ότι η λέξη Μακεδονία είναι το όνομα που δικαιούται η ΠΓΔΜ.

Update – σημ.: επειδή ορισμένοι φίλοι και ορισμένοι επισκέπτες (δείτε τα σχόλια) διαμαρτύρονται, διευκρινίζω ότι το ανωτέρω κείμενο αποτελεί, φυσικά, δικό μου κείμενο και άποψη και όχι επίσημη θέση του κόμματος. Η άποψή μου πηγάζει από την ανάγνωση των ανακοινώσεων της ΦΣ και τα σχετικά δημοσιεύματα που σχολιάζω…

Advertisements

25 thoughts on “απάντηση στο troktiko για ΦΣ και Μακεδονικό

  1. @κάποιος: η συμφωνία μεταξύ των κειμένων που παραθέτεις και των κειμένων μου βρίσκεται ακριβώς στα κείμενα. Όχι στο πως ερμηνεύεις τα κείμενα. Και, υποθέτω, για να έχεις πρόσβαση στο κείμενο του Μανώλη, μάλλον είσαι μέλος της ΦΣ. Θέλεις να μου πεις ποιος ή θα παραμείνεις στο κάποιος?

  2. το κειμενο με το λινκ μοιραστηκε στις βρυξελλες

    οσο για τη συμφωνια εγω μαλλον ασυμφωνια βλεπω

    καποιο; μακεδόνας του ΟΤ (που εκπροσωπηθηκε στο συνεδριο σας αλλα προφανως για σενα -οχι για τη ΦΣ- ειμαστε ανυπαρκτοι)

  3. και από προκύπτει ότι εγώ θεωρώ ότι είσαι ή είστε ανύπαρκτοι;
    Δικαίωμα σου να νομίζεις ότι υπάρχει ασυμφωνία. Εγώ πιστεύω το αντίθετο. Υπερασπίζομαι τόσο το δικό σου δικαίωμα όσο και οποιουδήποτε άλλου. Δε βλέπω κάτι κακό σε αυτό…
    Και, σε παρακαλώ, αν θέλεις, μπορείς να μου πεις που διαφωνείς με αυτά που εγώ λέω (και εγώ θεωρώ ότι λέει και το κόμμα μου ενώ εσύ όχι);
    Αν θίχθηκες απλώς για το ΟΤ, να σου διευκρινίσω ότι είμαι ακριβής: ούτε συνεργασία υπάρχει, ούτε ο κ. Βοσκόπουλος ήταν στο Συνέδριο. Αν θυμάμαι καλά ήταν ο κ. Βασιλειάδης…

  4. Λοιπόν έχουμε και λέμε:

    1. Οταν ένα κείμενο τρίτου θίγει το Ουράνιο Τόξο, υπάρχει υπεύθυνη ηγεσία του που απαντάει εκ μέρους του. Εγω, που ειμαι μελος του, αν απαντησω θα το κανω μονο στο ονομα μου. Εσυ ομως απάντησες εκ μερους της ΦΣ χωρις να έχεις καμια αρμοδιοτητα -εκτος και αν εχεις και δεν φαινεται στις αναλογες ιστοσελιδες.

    2. Πού ειδες εσύ να θεωρεί η ΦΣ πως ο εθνοτικος αυτοπροσιδορισμός είναι το ιδιο με το «γεωγραφικο αυτοπροσδιορισμό» -έννοια ανυπαρκτη στα διεθνη δικαιώματα που έχει εφεύρει η ελληνικη κρατική και εθνικιστικη προπαγάνδα;

    3. Εσύ προφανώς δεν θα υπερασπιστείς ποτέ τις θέσεις του Δημητρά και του Βοσκόπουλου, όπως λες. Γιατί όμως μπλέκεις τη ΦΣ που πηγε στις Βρυξέλες και συμφώνησε με τις θέσεις τους; Και η οποία έκρινε -έστω με τη δικη σου διαφωνία- πως πρέπει να μιλήσει το ΟΤ και το ΕΠΣΕ στο συνέδριο, όπως και έγινε, και να ζητήσει από το Δημητρά να μεπι στο ψηφοδέλτιο;

    4. Ωστε λοιπόν οι μισαλλόδοξες χιτλερικές θέσεις του Πλέυρη και ο κατα γενικη επιταγή ΟΗΕ και Συμβουλιου Ευρώπης ποινικά κολάσιμος ρατσισμός είναι απλώς θέσεις αντίθετες με τις θέσεις του Δημητρά; Με τον οποίο έντονα διαφωνείς όπως λες ενώ τους ΠΛέυρη κτλ απλώς δεν συμπαθείς; Έχει μήπως καποια θέση η ΦΣ περί κατάργησης των αντιρατσιστικών νόμων και καταγγελίας των διεθνών συμβάσεων που προβλέπουν τις κυρώσεις; ‘Η μήπως απαιτεί και την κύρωση και άρα εφαρμογή της Σύμβασης Πλαίσιο για τις Μειονότητες που κατοχυρώνουν και το συλλογικό προσδιορισμό;

    5. Τι νοημα έχει να λες πως ο Βοσκόπουος δεν ήρθε στο συνεδριο όταν ηρθε το ΟΤ χωρίς αυτό να το λες; Τι νόημα έχει να γραφεις οσα γραφεις την εποχή της συνάντησης των Βρυξελών και να μην αναφέρεις πως η ΦΣ ηταν το μονο κόμμα που πηγε σε αυτη; Και να μην καταδικάζεις τα άθλια που γράφτηκαν κατα των συμμετασχόντων Ελλήνων και ξένων από παντού, ΜΜΕ και κόμματα, που είπαν πως δεν τους θεωρούν ως μέλη της κοινωνίας των πολιτών στην Ελλάδα;

    Για όλους αυτούς τους λόγους δεν εχει σχεση με τη ΦΣ όσα έγραψες κατα την άποψή μου. Μήπως δε να μας πεις και γιαιτι πια δεν έχεις τη θέση που είχες παλιότερα στη ΦΣ; Μήπως έχει σχέση με τα «μακεδονικά»;

  5. Απαντώ σε ένα προς ένα:

    1. Δεν απαντώ πουθενά στο όνομα της ΦΣ. Ο τίτλος που έβαλε το troktiko είναι δικός του. Τόσο στο email μου, όπου υπογράφω ως πρόσωπο, όσο και από το ίδιο το κείμενο, όπου μιλώ πολλές φορές σε πρώτο πρόσωπο, είναι εμφανές ότι μιλώ ατομικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί παρεννόησες. Το κείμενο που έχω αναρτήσει στο blog μου και σε άλλα blogs, είναι ερμηνεία της θέσης της ΦΣ. Η επίσημη ανακοίνωση υπάρχει προσβάσιμη στην ιστοσελίδα και την έχω αναρτήσει και στο δικό μου blog, ακριβώς πριν την άποψή μου… Σημειώνω ότι αυτή ακριβώς η διαδικασία είναι καταστατικά κατοχυρωμένη στη ΦΣ…

    2. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία μιλά σε όλα τα βασικά της κείμενα για κάθε είδους αυτοπροσδιορισμό. Στη συγκεκριμένη ανακοίνωση μιλά για εθνικό αυτοπροσδιορισμό. Εγω προσθέτω ότι κανένας αυτοπροσδιορισμός δεν είναι υπέρτερος του άλλου…

    3. Δεν μπλέκω πουθενά τη ΦΣ στο θέμα. Η επίσημη άποψη της ΦΣ πηγάζει από τα κείμενα και τις δράσεις της. Δικαίωμα του καθενός μας είναι να διαφωνεί με την άποψη του όποιου συνόλου συμμετέχει. Τα περί «δε θα συμφωνήσεις ποτέ» τα αντιπαρέρχομαι, διότι κρίνω και τοποθετούμαι με βάση τις απόψεις και τις πράξεις, όχι με βάση το ποιος μιλάει… Η διαφωνία μου σχετικά με τις συνεργασίες ή τις επαφές του κόμματός μου παραμένει, σε επίπεδο στρατηγικής, αλλά αυτό είναι θέμα που το συζητάμε εσωτερικά στο κόμμα και όχι δημόσια… Πάντως δεν έχει να κάνει σε τίποτε με το θέμα μας…

    4. Διαφωνώ με τον Πλεύρη. Κάθετα. Τελεία και παύλα. Με τον Δημητρά διαφώνω πρώτα από όλα με την πρακτική, ενώ επί της ουσίας σε άλλα συμφωνώ και σε άλλα διαφωνώ. Οι πολιτικές διαφωνίες δεν μπορούν, όμως, κατά την άποψή μου, να λύνονται στα δικαστήρια. Και ναι, διαφωνώ ευθέως με την ποινικοποίηση της όποιας ακραίας άποψης. Προσοχή: της άποψης! Δε συμφωνώ ούτε με νόμους, ούτε με συμβάσεις που περιορίζουν το δικαίωμα της έκφρασης και στις ποιο ακραίες ομάδες, ανεξάρτητα από το χρώμα τους ή το περιεχόμενο των απόψεών τους…

    5. Όσον αφορά τα περί παρουσίας ΟΤ στο συνέδριο της ΦΣ, το διευκρίνησα. Το κείμενο γράφτηκε πριν τη συνάντηση των Βρυξελλών. Το γεγονός της παρουσίας του αντιπροέδρου της ΦΣ στη συνάντηση το έμαθα, όπως και όλα τα μέλη, εκ των υστέρων. Για μένα βέβαια είναι περίεργο το γεγονός ότι η ΦΣ συμμετείχε για πρώτη φορά σε διεθνή συνάντηση άλλου κόμματος (των Πρασίνων/ΕΕΣ) αντί του δυσικού της χώρου, των φιλελεύθερων κομμάτων, που όμως πραγματοποιήθηκε λίγες μέρες μετά. Όσον αφορά τα «άθλια» που λες ότι γράφτηκαν, είμαι κάθετα αντίθετος με οποιουσδήποτε προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Όμως δεν μπορείς να απαιτείς να είσαι αρεστός από οποιονδήποτε. Είναι δικαίωμα του καθενός να μη σε θεωρεί μέλος της δικής του κοινωνίας – και κρίνεται για αυτό. Το ζήτημα είναι να διασφαλίζουμε στον καθέναν πλήρη ισότητα απέναντι στο νόμο και στη συμπεριφορά του Κράτους και της Πολιτείας.

    Κλείνοντας, αν διαβάσεις ξανά την επίσημη ανακοίνωση της ΦΣ για τις εξελίξεις στο Μακεδονικό, και μετά το κείμενό μου, θα δεις ότι απλά τοποθετούμε επί του κειμένου της ΦΣ. Δεν την αντικαθιστώ, ούτε μιλώ εξ ονόματός της. Το γιατί άφησα τη θέση μου στη ΦΣ δεν το έχω κρύψει: το έγραψα δημόσια – και κατηγορήθηκα μάλιστα για αυτό. Σαφώς και έχει σχέση με το Μακεδονικό. Η παραίτησή μου από Συντονιστής Αθήνας της ΦΣ έγινε διότι διαφώνησα με κείμενο ανακοίνωσης άμα τη δημοσίευση των προτάσεων Νίμιτς. Με τη συγκεκριμένη ανακοίνωση διαφώνησαν και πολλοί άλλοι σύμμαχοι. Για αυτό η νεότερη θέση της ΦΣ είναι πιο κρυστάλλινη και διαυγής. Αν θέλεις κοίταξε λίγο τα παρακάτω links του blog μου και θα δεις ότι έχω δίκιο:

    https://fileleytheros.wordpress.com/2008/04/09/%ce%9d%ce%b9%cf%8e%ce%b8%cf%89-%ce%b4%ce%b9%ce%ba%ce%b1%ce%b9%cf%89%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf%cf%82-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%bf-%ce%9c%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%ce%ba/
    https://fileleytheros.wordpress.com/2008/04/09/%ce%97-%ce%a6%ce%a3-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%bf-%ce%9c%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%cf%84%ce%b1-%ce%92%ce%b1%ce%bb%ce%ba%ce%ac%ce%bd%ce%b9%ce%b1/
    https://fileleytheros.wordpress.com/2008/02/21/%ce%a4%ce%bf-%ce%b6%ce%ae%cf%84%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%9c%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%8d-%ce%b7-%ce%a6%ce%a3-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b5%ce%b3%cf%8e/

    ΥΓ: δεν έχω πρόβλημα να αντιπαρατίθεμαι με οποιονδήποτε για τις απόψεις μου. Πιστεύω όμως ειλικρινά ότι, από τη στιγμή που ο χαρακτήρας της συζήτησης είναι προσωπικός (οι απόψεις σου και οι απόψεις μου…), καλό θα ήταν να ήξερα και εγώ ποιος είσαι, όπως ξέρεις και εσύ ποιος είμαι. Αν δε θες να το κοινοποιήσεις μέσα από το blog, στείλε μου απλά ένα email

  6. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο εθνοτικός προσδιορισμός είναι «ανώτερος» άλλων αυτοπροσδιορισμών κύριε «κάποιε». Αν δεχτούμε το έθνος στην ιστορική του διάσταση,δεν μπορούμε παρά να συμπεράνουμε ότι προκειται για μια φαντασιακή κατασκευή στενά συνδεμένη με πολιτιστικούς και γεωγραφικούς παράγοντες. Ποιο είναι λοιπόν το οντολογικό επιχείρημα που καθιστά το «εθνικό» ανώτερο του «γεωγραφικού»;

  7. Κοίταξε το αρχικό κείμενο: «Η Φιλελεύθερη Συμμαχία μιλά» αναφέρεις συνέχεια. Αυτό σημαίνει πως έγραφες εκ μέρους της ΦΣ και όχι ως δική σου άποψη. Αν δεν το είχες κάνει δεν θα είχα αντιδράσει.

    ‘Ώστε «εξοντώστε τους Εβραίους» είναι για σένα άποψη; Και αν κατάλαβα καλά εσύ αλλά όχι η ΦΣ ζητάς να καταργηθούν οι νόμοι που τιμωρούν το ρατσιστικό λόγο και να καταγγείλουμε τις διεθνείς συμβάσεις που μας δεσμεύουν να τους έχουμε.

    Όπως και θεωρείς τα ψεύδη και τις συκοφαντίες και τις πρακτορολογίες σε βάρος όσων πήραν μέρος στη συνάντηση των Βρυξελών απλώς εκδήλωση ανθρώπων που δεν τους αρέσουν οι θέσεις των συμμετεχόντων.

    Είναι μια περίεργη αντίληψη για την κοινωνία των πολιτών που έχεις όπως και το γεγονός πως η αναφορά πως οι εξ Ελλάδας ομιλητές στη συνάντηση δεν αποτελούν μέρος της κοινωνίας των πολιτών για σένα είναι σωστό (αφού δεν είδα να το καταδικάζεις).

    Όπως περίεργο είναι να λες δημόσια πως δεν συμφωνείς με τη συμμετοχή της ΦΣ στην εκδήλωση στις Βρυξέλλες. Κλήθηκαν όλα τα κόμματα και ήρθαν ο ΛΑΟΣ και η ΦΣ, για διαφορετικό λόγο το καθένα. Εσύ θεωρείς προφανώς λάθος να δεχθεί η ΦΣ να πάρει μέρος σε μια συνάντηση σαν κι’ αυτή στην οποία την κάλεσε μεταξύ άλλων το ΟΤ, το οποίο είχε δεχθεί πρόσκληση της ΦΣ να πάρει μέρος στο συνέδριο της. Ιδιότυπα φιλελεύθερη η άποψή σου…

    Τέλος, σε παρακαλώ να μου υποδείξεις ένα κείμενο της ΦΣ που λέει πως θεωρεί ίδιο τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό με το «γεωγραφικό αυτοπροσδιορισμό» έννοια που δεν υπάρχει στο δίκαιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Εκτός και αν με διαψεύστε αναφέροντας κάποιο κείμενο.

  8. @κάποιος: Η αντιπαράθεσή μας οφείλεται σε μια παρεξήγηση και σε μια διαφωνία. Η παρεξήγηση είναι ότι θεωρείς πως απάντησα ως ΦΣ. Δεν το έκανα, απάντησα ως Θοδωρής Καραουλάνης που είναι μέλος της ΦΣ.
    Η διαφωνία μας είναι επί της ουσίας, αλλά από ότι καταλαβαίνω σε άλλο θέμα: στα όρια της ελευθερίας της έκφρασης. Κατά την άποψή μου, που γνωρίζω ότι είναι μειοψηφική στην ελληνική κοινωνία, στον λόγο απαντούμε μόνο με λόγο. Οι ποινές και οι αποζημιώσεις δεν έχουν θέση. Αποκατάσταση θιγέντος μπορεί να γίνει με πολλούς άλλους τρόπους. Ωστόσο το παράδειγμα που αναφέρεις μάλλον έγκειται στην προτροπή βίας.

    Τα περί ισότητας των αυτοπροσδιορισμός είναι απλό: κανείς ομοφυλόφιλος ανάπηρος μουσσουλμάνος Ρομά δεν θα προστατευτεί για αυτό που είναι αλλά γιατί είναι άνθρωπος, είναι πολίτης, όπως όλοι οι υπόλοιποι. Καθένας έχει δικαίωμα σε ίσα δικαιώματα ανεξάρτητα από ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ αυτοπροσδιορισμό ή χαρακτηριστικό του – και ΝΑΙ είμαι αντίθετος στις θετικές διακρίσεις…

    Δεν κατάλαβα: μου ζητάς να καταδικάσω κάτι που δεν γνωρίζω; Στην κοινωνία των πολιτών ανήκουν, κατά την προσωπική μου άποψη, όλοι οι ενεργοί πολίτες. Επειδή αυτό είναι η άποψή μου δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν άλλες απόψεις. Ούτε το ότι υπάρχουν άλλες απόψεις σημαίνει ότι εγώ τις αποδέχομαι επειδή δεν τις σχολιάζω. Αν το έκανα, δεν θα είχα άλλη δουλειά στη σύγχρονη Ελληνική πραγματικότητα…

    Τέλος διευκρινίζω: δε διαφωνώ με τη συμμετοχή του Αντιπροέδρου της ΦΣ στην εκδήλωση. η αντίθεσή μου είναι τακτική, όχι ουσίας. Έχει να κάνει με τις προτεραιότητες που θέτει η ΦΣ, με τις διεθνείς και ευρωπαϊκές τις σχέσεις, με τις σχέσεις της με τα άλλα Ελληνικά και Ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα. Αλλά αυτό είναι μια εσωκομματική συζήτηση, για την οποία δε θέλω τώρα να γράψω δημόσια…

    Κλείνοντας να σημειώσω ότι πουθενά δεν ανέφερα ότι ο αυτοπροσδιορισμός δεν περιλαμβάνεται στα ανθρώπινα δικαιώματα. Το αντίθετο μάλιστα. Αυτό που έγραψα είναι ότι η ΦΣ δεν αναγνωρίζει σε κανένα σύνολο, ανεξαρτήτως χαρακτηριστικών, περισσότερα δικαιώματα από όσα έχει το κάθε άτομο που το απαρτίζει…

    Όσον αφορά τα περί ιδιότυπης φιλελεύθερης άποψης, οφείλω να σου απαντήσω ότι αυτός είναι ο πλούτος (πλεονέκτημα και μειονέκτημα ταυτόχρονα) του φιλελευθερισμού: υπάρχουν σχεδόν τόσες φιλελεύθερες απόψεις όσοι είναι και οι φιλελεύθεροι. Μισούμε την αυθεντία, ξέρεις…

  9. επαναλαμβάνω πως δεν απάντησες ως ΘΚ σε πρώτο ενικό αλλά ως ΦΣ σε τρίτο προσωπο και αυτό ηταν σφαλμα σου

    αφου συμφωνεις πως εγκειται σε προκληση βίας η φράση αυτή και τόσες άλλες γιατι διαφωνεις με τη δικη Πλεύρη;

    ο λογος απανταται m;ono με λογο λες – αρα εισαι υπερ της καταργησης και των νόμων για την εξυβριση και συκοφαντία;

    δικαιωμα σου να εισαι αντιθετος me τις θετικές διακρίσεις αλλά δεν μπορείς να ταυτίζεις υπαρκτές μειονοτικές ταυτότητες που κατοχυρωνονται με δικαιωματικά ανύπαρκτες όπως οι γεωγραφικές

    επισης όπως τα λες φαίνεται να θεωρείς πως όταν κάποιου τα όποια δικαιώματα προσβάλλονται λόγω της ταυτότητάς του και μόνο δεν πρέπει να προστατεύεται ούτε να αποκαθίσταται η βλάβη

    οταν έγινε η επίθεση για τη συνάντηση Βρυξελλών πήρες θέση περιοριζόμενος να υπερασπιστείς τη δική σου εκδοχή των θέσεων της ΦΣ και δεν ασχολήθηκες με τις ταυτόχρονες επιθέσεις κατά των μειονοτικών και του Δημητρά που πήραν μέρος και αποκλήθηκαν από τα κόμματα και τα φερέφωνά τους ως μη εκπρόσωποι της κοινωνίας των πολιτών

    τέλος το κείμενο της ΦΣ στις Βρυξέλλες αναγνωρίζει συλλογικά δικαιώματα αφού ζητάει την εφαρμογή της Σύμβασης Πλαίσιο που τα περιγράφει

  10. Και εγώ επαναλαμβάνω ότι απάντησα ως ΘΚ, γράφοντας την άποψή μου για τις θέσεις της ΦΣ. Τί θες να σου στείλω το email;
    Επίσης αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί συνδέις ασύνδετα μεταξύ τους γεγονότα: η συνάντηση στις Βρυξέλλες δεν έχει καμία σχέση με το δικό μου post. Η απάντησή μου προήλθε από το θέμα που προέκυψε με τη συνάντηση Μπακογιάννη – bloggers, για το οποίο πολλοί έκαναν επίθεση στη ΦΣ (λόγω ατομικής συμμετοχής του μέλους μας Σπύρου Ντόβα) με τα γνωστά επιχειρήματα (Σόρος, επιχορηγήσεις, κλπ)
    Δεν ταυτίζω καμία ταυτότητα με κάποια άλλη. Απλά λέω ότι καμία ταυτότητα δεν είναι ανώτερη άλλης. Όλοι οι πολίτες έχουν ίσα δικαιώματα ανεξάρτήτως «ταυτότητας».
    Όσον αφορά τα περί εξύβρισης και συκοφαντίας, αυτό ακριβώς εννοούσα: ότι δεν πρέπει να τιμωρούνται ποινικά και χρηματικά, αλλά μόνο με αποκατάσταση μέσω του λόγου.
    Όσον αφορά τα περί συλλογικών δικαιωμάτων, σου έχω απαντήσει: για τη ΦΣ κανένα σύνολο, ανεξαρτήτως χαρακτηριστικών, δεν έχει περισσότερα δικαιώματα από όσα έχει το κάθε άτομο που το απαρτίζει… Στη Σύμβαση περιγράφονται δικαιώματα που έχουν τα άτομα και επομένως έχουν τα αντίστοιχα δικαιώματα και τα όποια σύνολα ατόμων

  11. κ.Καραουλάνη, διευκρινείστε σας παρακαλώ και στο ποστ σας ότι οι καταγράφετε τις δικές σας απόψεις και όχι του κόμματος γιατί πράγματι δημιουργείται σύγχιση.

  12. Κυρία Ευθυμιοπούλου,
    Επαναλαμβάνω ότι είναι ευκρινές ότι παραθέτω τη δική μου άποψη. Ωστόσο λόγω της ιδιότητάς σας, ακολουθώ την παραίνεσή σας.
    ΥΓ: από πότε ξεκινήσαμε πάλι τον πληθυντικό; Επειδή διαφωνούμε συμβαίνει αυτό;

  13. Και ευχαριστώ που ικανοποίησες την παράκλησή μου κι εγώ την έκανα ακριβώς λόγω της ιδιότητάς σας, του μέλους. Αν έβλεπα το ίδιο ποστ στου Allu Fun Marx ( για παράδειγμα) δεν θα του ζητούσα να διευκρινίσει ότι η ερμηνεία των θέσεων της «Συμμαχίας» είναι δικιά του.

  14. Η ιδιότητα του μέλους δίνει το δικαίωμα – αλλά και την υποχρέωση – όχι μόνο να έχω άποψη (ο κάθε πολίτης κρίνει τις θέσεις της Συμμαχίας) αλλά και να προσπαθώ τόσο για την εξέλιξή τους όσο και την επιτυχή κατάληξή τους, μέσω της αποδοχής από την κοινωνία…
    Μα να διαφωνούμε και στο βρίσιμο αγαπητή μου Σουφραζέτα; Εγώ προτιμώ να βρίζομαι στον ενικό, το νιώθω πιο αυθεντικό, και οδηγεί και σε πιο brutal, άρα διασκεδαστικές, καταστάσεις. Πάντως ανησυχώ που βλέπετε το ενδεχόμενο να βριστούμε πάλι, οι ίδιοι άνθρωποι, για το ίδιο θέμα…
    Χαίρομαι πάντως που επιστρέψατε στα blogολημέρια της Σουφραζέτας…

  15. Σύμφωνοι. Θυμίζω μόνο πως σύμφωνα με το καταστατικό την άποψη του κόμματος την εκφράζει μόνον ο Πρόεδρος και όσα από τα μέλη δεν συμφωνούν με την άποψη του κόμματος, οφείλουν σε κάθε δημόσια τοποθέτησή τους να υπογραμμίζουν ότι εκφράζουν τις δικές τους απόψεις.

    Having said that, ας εκφράσω κι εγώ μια προσωπική άποψη.

    Όταν πρωτοπληροφορήθηκα για τη Συμμαχία, το πρώτο πράγμα που κοίταξα είναι οι θέσεις για το Μακεδονικό και τις μειονότητες. Στην πρώτη συνάντηση που είχα με τον Μανώλη τον Μανωλεδάκη και τον Τάσο τον Αβραντίνη ήταν το πρώτο πράγμα που τους ρώτησα και το βράδυ πριν ανακοινωθεί η ίδρυση του κόμματος, είχαμε μαζευτεί η προσωρινή διοικούσα στο Ζαφόλια και πάλι τότε εγώ ξεκίνησα τη συζήτηση.

    Πλησιάζω τα 40 και σ’αυτή την ηλικία και μετά απ’όλα όσα έχω ζήσει στα κόμματα ούτε που θα μου περνούσε ποτέ από τα μυαλό να συμμετέχω, έστω και ως Σύμμαχος, σε κόμμα που θα ήμουν υποχρεωμένη να έχω δίπλα μου και όχι απέναντί μου, θέσεις σαν τις δικές σου που δεν έχουν καμία σχέση με τον Φιλελευθερισμό.

    Μισώ τα έθνη και τις «πατρίδες», δεν ξέρω πώς μπορώ να στο εξηγήσω αυτό και να σου εκφράσω το μέγεθος της απέχθειάς μου προς τον εθνικισμό. Αν είχα την υπόνοια ότι θα υπήρχε έστω και ένας στο κόμμα που δεν θα αναγνώριζε στους Μακεδόνες το δικαίωμα να ανακηρύξουν κράτος με το όνομα Μακεδονία και θα παπαρολογούσε α λα μανιέρ ντε Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ θα καθόμουν στον καναπέ μου και σκασίλα μου για τους εθνικιστές Μακεδόνες, μιλάω για τις ιδέες μου, τώρα.

    Για μένα αυτό είναι το σημείο που χαρακτηρίζει κάποιον ως φιλελεύθερο αφού την ιδεολογία μας λέει πως την έχει ασπαστεί μέχρι και ο Στάθης ο σκιτσογράφος, τις θέσεις μας όμως για τις μειονότητες, όχι.

    Πόσο ουτοπικό είναι να επιθυμεί κανείς να έχει μια γωνιά στην κοινωνία που δεν θα πρέπει να συναναστρέφεται θρήσκους, εθνικιστές και πατριδολάτρεις; Υπάρχουν τόσα ωραία κόμματα για όλους εσάς.

    (Βαριέμαι να κάνω login ως Σπινόζα).

  16. να λοιπόν που βγήκε άλλο στέλεχος της ΦΣ να βάλει λίγη τάξη

    όμως τώρα θα κάνω τον προβοκάτορα

    γιατί το κείμενο που μοίρασε στις Βρυξέλες ο Μανωλεδάκης είναι «κρυμμένο» στην ιστοσελίδα του κόμματος;
    http://www.greekliberals.net/civilaction/documents/Omilia_EM_2008_04_17.doc

    εμάς στο ΟΤ μας είχε χαροποιήσει αλλά τώρα αναρωτιόμαστε αν ήταν πρωτοβουλία ενός που ουσιαστικά αποκηρύχθηκε

    μια και η Βιβιαν είναι τόσο ειλικρινής (σπάνια ακούμε κάποιον/α στην Ελλάδα να μιλάει έτσι) ας μας πει και για αυτό

  17. @Βίβιαν: έχει διαπιστωθεί πολλές φορές ότι διαφωνούμε. Και είμαι σίγουρος ότι θα διαπιστωθεί ακόμη περισσότερες στο μέλλον. Μου αρκεί που καταθέτεις τις απόψεις σου ως προσωπικές, οι οποίες είναι σεβαστές αλλά με τις οποίες διαφωνώ έντονα. Δεν θα επεκταθώ σε εσωκομματική συζήτηση, αλλά στο έχω ξαναπεί: το να κρίνεις ότι οι απόψεις μου δεν έχουν σχέση με το φιλελευθερισμό μπορεί να είναι δικαίωμά σου, αλλά δε σημαίνει ότι είναι έτσι. Όπως φυσικά το ίδιο ισχύει με την δική μου άποψη για τις θέσεις σου. Όπως επίσης επειδή εσύ μισείς ή απεχθάνεσαι κάτι, δε σημαίνει ότι το κόμμα ή τα μέλη του οφείλουν να έχουν την ίδια άποψη. Και αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ιδιότητα που έχει ο καθένας μας στο κόμμα… Ένα κόμμα που έχει ιδρυθεί ως Φιλελεύθερη Συμμαχία (προσοχή και στις δύο λέξεις): ούτε Ελευθεριακή, ούτε Ομαδούλα… Ανεξάρτητα από τις συναντήσεις σου και τις συναντήσεις μου, ανεξάρτητα από τα προαπαιτούμενα τα δικά σου και τα δικά μου, έχουμε συμφωνήσει σε ένα θεωρητικό πλαίσιο (ιδρυτική διακήρυξη), σε ένα τακτικό πλάνο (εκλογικό πρόγραμμα) και σε ένα οργανωτικό πλαίσιο (καταστατικό). Με αυτά ως minimum, προχωρούμε μαζί, είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε μεταξύ μας… Ξέρεις κανέναν καλύτερο τρόπο κομματικής λειτουργίας;

    @promitheus: και εγώ προσπαθώ να καταλάβω γιατί προκαλώ τέτοιους – και άλλους – χαρακτηρισμούς, αλλά δεν έχω καταλάβει ακόμη…

    @κάποιος: παράκληση έγινε, φίλτατε, και την αποδέχθηκα, δεν επέβαλε κανείς την «τάξη»… Όσον αφορά την παρατήρηση, στη ΦΣ δεν «αποκηρύσσουμε» στελέχη και απόψεις, έχουμε καταστατική και θεσμική λειτουργία που αν υπάρξει πρόβλημα προβλέπει τις ενέργειες. Και δεν λειτουργούμε a la carte…

  18. δεν καταλαβα ενα κειμενο που μοιραζεται στις Βρυεξελες στο ονομα της ΦΣ αλλα ποτε δεν ανακοινωνεται στην index της ιστοσελιδασ του κομματος -στην οποια παραμενει «κρυμμενο»- σε αντίθεση με ολα τα αλλα δεν δινει το δικαιωμα να θεωρηθει αποκηρυξη;

    ελπίζω η εχουσα και θεσμικη ηγετικη θεση στο κομμα Βιβιαν να απαντησει

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s